L’arte del dialogo – Livio Cadè

L’arte del dialogo – Livio Cadè

Il dialogo è un’arte difficile. Il suo scopo apparente è quello di comunicarsi qualcosa. È un interrogarsi e un rispondersi la cui natura trascende tuttavia il semplice scambio di informazioni e conoscenze. L’oggetto del dialogo è in fondo il dialogante stesso, la sua posizione nel mondo, la sua visione della vita. Perciò il dialogo vira naturalmente verso i toni del filosofico, del morale, dell’esistenziale. Nel dialogo c’è sempre un certo rivelarsi, mettere a nudo le proprie radici, un certo confessare o portar testimonianza di sé stessi.

L’arte del dialogo sembra oggi consistere nel mediare tra le diverse posizioni, prevenendo l’insorgere di conflitti e portando gli interlocutori a un’intesa pacifica. In un mondo come il nostro, segnato dalle cicatrici di infinite violenze, dialogare appare ormai un dovere, un’essenziale profilassi. Per questo si pianificano incontri interpersonali, interculturali, interreligiosi, in cui “ci si apre al dialogo”, “si ascoltano le ragioni dell’altro”, “si fa un percorso comune”, “si superano le barriere ideologiche” ecc., secondo le formule di un reciproco e indefettibile rispetto.

Ma, nonostante i reciproci sorrisi, gli abbracci e le calorose strette di mano, se giudichiamo dai risultati potremmo dedurne che i dialoganti difettino di una tecnica efficace o che il dialogo non sia che una maschera gentile posta sul conflitto. Se dunque ce ne manca il dono naturale, da chi potremo imparare un’arte tanto necessaria?

Una prima fondamentale lezione, mi pare, ci viene dai discorsi socratici. Sfortunatamente, i dialoghi di Platone hanno insegnato all’Occidente l’arte della sublime prolissità. Lo confesso, mi annoia la petulanza di Socrate, quest’arte maieutica di tirar col forcipe i pensieri per farli venir al mondo, implacabile opera di persuasione cui l’interlocutore è costretto a cedere per sfinimento.

Trovo logorante questo inerpicarsi tra i rovi di obiezioni e tortuosi ragionamenti, spinti dall’ironia socratica. Whitehead diceva che tutta la filosofia occidentale è una nota a piè di pagina del pensiero platonico.  Sarà dunque colpa di Platone se non posso attardarmi sui dialoghi dei nostri grandi filosofi senza avvertire un’indigesta pesantezza.

Questo mi attirerà l’anatema di chi è imbevuto di cultura classica, di chi ama quei colti e raffinati argomenti umanistici che Lutero, con formula felice, definiva “camminare sugli spilli”. Io stesso ho cercato diletto e profitto in queste letture. Ma oggi, quando ne scorro le pagine, sento uscirne l’alito freddo del tedio, il fastidio di una pedantesca pedagogia.

Dialogare, idealmente, dovrebbe favorire l’incontro di due cuori, un’armoniosa polifonia di intelligenze. Ma, di fatto, si traduce in genere nel tentativo di esibire e imporre argomenti. Sotto il galateo della garbata dialettica s’agita una guerra tra opinioni, camuffata, come oggi è d’uso, da missione di pace. Conflitto vano, che mette l’un contro l’altro i fantasmi della mente. Logomachie che stimolano a snudare e affilare i concetti come armi, o a compaginarli perché resistano agli attacchi del nemico.

Son dunque forme del Pòlemos, della Contesa. Ma è un conflitto sterile, padre di nulla. Se le vittime di Socrate infine capitolano e si arrendono, nei nostri pseudo-dialoghi restiamo convinti solo dalle nostre ragioni. Tutto finisce in una formale patta in cui, per obbedire alla rituale tolleranza democratica, ognuno dichiara di rispettare idee che disprezza.

Del resto, se qualcuno mi contraddice, non posso sperare che i miei pensieri fraternizzino coi suoi. Anzi, trovo insensato questo rispettare a priori le ragioni dell’altro. Le rispetterei se le trovassi rispettabili. Ma dovrei allora trovar disprezzabili le mie, che son contrarie. E non mi va di conciliare “A è bianco” con “A è nero” trovando grigi compromessi o qualche illusoria coincidenza degli opposti.

La frase falsamente attribuita a Voltaire, «non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire», è pura enfasi retorica, senza alcun valore. Di fatto, nessuno è disposto a sacrificarsi per una tolleranza così ipocrita e vuota. Dovrei diventare un martire della libertà d’espressione per permettere a qualcuno di dire cose false, stupide o volgari? Credo piuttosto che la censura sia in tali casi un ottimo strumento di civiltà. Peccato sia esercitata proprio da coloro che dicono cose false ecc.

Il dialogo tra ‘punti di vista’ lontani può forse tracciare una linea che geometricamente li unisce, ma non li avvicina. Alla fine, per difendersi da interferenze esterne, il nostro sistema intellettuale tende a chiudersi e a ricreare la sua omeostasi scartando tutto quello che minaccia la sua stabilità. Perché un punto di vista nuovo possa far breccia e insinuarsi in me deve possedere un’evidenza obiettiva. Ma un punto di vista non è mai obiettivo.

Se ammetto nel serraglio della mente nuove concubine, ovvero nuove idee, è perché in qualche modo mi ricordano quelle che già vi son rinchiuse e con le quali ho da tempo un’amorosa relazione. Può essere il colore degli occhi o dei capelli, un certo modo di sorridere, di muoversi, o l’accento caratteristico. Le accolgo tra le mie favorite come inseguendo un inconscio modello. Ad altre idee potrei forse trovare un impiego, non certo amarle.

Il principio dialogico caro a Buber è una teoria buona come colla per tener insieme un Io e un Tu ideali, ma non funziona, se non in casi rarissimi, tra l’io e il tu dei reali incontri quotidiani. Più che amore, fra due comuni dialoganti troverai il desiderio di piegare l’altro alle proprie idee, quel desiderio di ottener ragione che è antitesi di ogni dialogo, “modo di procedere della naturale prepotenza umana”. Del resto, in un mondo crudelmente evolutivo, in cui si sopravvive sbranandosi e lottando, perché le idee non dovrebbero fare altrettanto? Questi dialoghi ci procurano quindi un’ansia sottile, di divorare o d’esser divorati.

Tuttavia, un civile confronto esclude le aggressioni esplicite. Perciò la violenza deve ripiegare su forme simboliche. Per demolire gli argomenti altrui si usa in genere la critica costruttiva. La prontezza di spirito è qui fondamentale. Infatti capita spesso che la critica ‘giusta’, che avrebbe ridotto all’impotenza l’avversario, ci venga in mente solo il giorno dopo. Modo postumo e frustrante di godere della propria superiorità.

Da parte mia, non m’interessa aver ragione o convincere qualcuno. Anzi, son pronto ad ammettere d’aver torto, se qualcuno me ne persuade. Su questioni piccine m’è spesso toccato, ma non ancora su alcuni principi fondamentali. Non perché li ritenga infallibili. Anzi, son consapevole della futilità di ogni mia opinione. Ma vi sono alcune certezze che vengon prima delle opinioni, necessarie come il respiro e il battito del cuore.

Mi è impossibile dialogare con chi nega le mie convinzioni profonde, con chi non vede il bello e il vero dove io li vedo. Sarebbe come giocare a briscola con chi applica regole diverse dalle mie e dà alle varie carte un altro valore. Come potrebbero dialogare un buon cristiano e un ateo incallito, chi ama Bach e chi lo trova noioso? E a quale scopo? Sono dialoghi senza senso, strade che corrono parallele senza incontrarsi mai e che alienano gli uomini. Due voci registrate e riprodotte da due nastri diversi avrebbero le stesse probabilità di capirsi.

Questi pseudo-dialoghi li lascio ai politici e ai ruffiani. Per come la vedo io, l’unico vero dialogo è tra chi la pensa in modo simile. Superficialmente può sembrare un pleonastico riflettersi nell’altro. Ma se guardi bene è un contrappunto armonioso, il ritrovarsi in un pensiero simile al tuo ma che ti mostra sfumature diverse, illumina angoli riposti, offre correzioni, integrazioni e maggior profondità.

Quindi, è assurdo fare del dialogo un altro dovere morale, aggiungendolo ai compiti già numerosi e ingrati che la società ci infligge. Il dialogo è co-spirazione di spiriti, cioè il loro respirare insieme con ritmo uguale. È complicità tra anime dotate di una medesima sensibilità e di una comune visione della vita. La cornacchia non fa cra cra per essere capita da un usignolo, ma sperando che un’altra cornacchia le risponda. Il dialogo è sollievo allo spaesamento, ovvero trovare in un paese straniero qualcuno che parla la tua lingua. È quella storia zen dove si narra di due amici. Uno suona l’arpa cercando di evocare i vari suoni della natura e l’altro li riconosce con immediata empatia. Quando il secondo muore, il primo strappa le corde alla sua arpa e ammutolisce.

Dialogare è scambiarsi battute di spirito. In fondo, condividere il nostro sense of life è difficile quanto condividere il nostro sense of humor. Stai per raccontare una storiella e c’è chi ti raggela, “ah, la conosco già”. C’è chi ti ascolta e ride, fingendo d’aver capito, e ride ancora raccontando la tua battuta ad altri, senza capirla mai. C’è chi resta serio e perplesso: “nec ridere, nec lugere, sed intelligere”. Forse analizzerà la tua battuta cercandone il significato, vi aggiungerà illuminanti commenti, e leggendoli nessuno riderà.

Quando Buddha sollevò il fiore solo Mahākāśyapa comprese e sorrise. Forse gli altri vi ragionarono sopra. Così è il senso della vita. Ti deve prender di sorpresa. Questo è l’errore di chi riflette troppo. Non vuol essere stupito, colto alla sprovvista. Non lo diverte l’incantesimo del mago, ma cerca di scoprirne il trucco. Così smarrisce ogni meraviglia. Si priva di quel piacere castamente erotico che solo un vero dialogo può dare.

Il dialogo è lo stupore di trovarsi tra anime gemelle, unite da una comprensione immediata. Questo ne fa una danza, pas de deux che è una piccola estasi e spesso rende inutili le parole. I discorsi non dicono più di un caldo e pacificato silenzio. Tra anime dissimili, ogni sforzo per capirsi scava invece un solco sempre più profondo, rende goffi e affettati i movimenti, crea una dolorosa aritmia dei cuori.

Secondo un frusto luogo comune il dialogo è occasione di accrescimento reciproco. Questa è mentalità da bottegai, che in ogni cosa cercano il loro tornaconto. Il vero dialogo non cerca alcun profitto, neppure spirituale. Non vuole imparare o insegnare, non ha uno scopo. L’idea d’esser costruttivo non lo sfiora nemmeno. Chi dialoga condivide spontaneamente una ricchezza inutile e preziosa. Una sorta di reciproca e involontaria auto-chiarificazione.

Nel dialogo è racchiuso il segreto della vita. Lo spirito si manifesta a sé stesso, si cerca, gode nell’esprimersi e nel capirsi. Perciò tende a creare circoli ermeneutici in cui specchiarsi e comprendersi.  Il custode dei luoghi comuni vi vedrà una sorta di narcisismo autoreferenziale, cui opporrà il confronto che arricchisce, la prassi dell’illusione dialogica, quei miti dell’illimitata apertura e ospitalità che portano in realtà all’omologazione e all’indifferenza.

È vero invece che proprio questo essere specchi, vuoto accogliente di immagini, è l’essenza del dialogo. Il Sé si ritira e lascia spazio al Noi. Questo ritirarsi non è un arrendersi agli argomenti dell’altro ma un reciproco e fiducioso lasciarsi andare. Si crea una risonanza simpatica, una reciproca attrazione tra pensieri. Non è l’accordo forzoso delle voci di un dialogo volontario, ma una Stimmung naturale, confluire di idee e sentimenti nell’esperienza dell’intendersi. Il resto è predica, polemica, chiacchiericcio.

Si potrebbe obiettare che limitando lo spazio del dialogo ai propri simili viene a mancare quell’impulso che nasce dalla tensione dei contrari e trae nuova fiamma dal loro attrito. Ma, da un lato, la vita stessa ci impedisce di fuggire gli scontri. Dall’altro, l’autenticità e la profondità di un dialogo può a volte turbarci e sconvolgerci più di un conflitto, smuovere forze sepolte, rivelandoci a noi stessi. Nel vero dialogo si supera quel bisogno di mentire che è tanto potente nell’uomo.

Se esiste un’arte del dialogo sta quindi nel parlare solo con chi ha idee intonate alle nostre. È un’arte senza artifici, che richiede solo un sicuro istinto nel discriminare i propri interlocutori. Arte quindi aristocratica, nobilmente razzista e settaria, anti-ecumenica e anti-democratica. Lo straniero, il diverso, ne sono rigorosamente esclusi. Ma anche arte autenticamente liberale, che non tollera alcun pensiero dominante.

È l’arte di chi sa tollerare la sua solitudine e non vi applica come rimedio l’impiastro di dialoghi fittizi, di amicizie e intimità apparenti. Di chi sa aspettare che sbocci da sé, come una grazia, il fiore di un vero dialogo. Chi cerca il dialogo, lo vuole, ne fa un obiettivo, lo uccide. A questa regola non vi sono eccezioni.

Dialogare rivela l’essenza dell’uomo. Mostra il suo bisogno di dimorare in un luogo dell’essere, come in una casa. Ma non possiamo restare aggrappati alla tela di ragno dei nostri pensieri. Dobbiamo intrecciare con altri i nostri i fili. Il dialogo è questo abitare insieme, anche se per poco, aprire ad altri la propria casa.

Il vero dialogo è disarmante. Sentendosi tra amici l’anima placa i suoi conflitti, si alleggerisce e liberamente s’invola. Con-versare diventa allora versare insieme qualcosa in questo vuoto incolmabile che è la vita. Perciò l’arte del dialogo ricorda quell’arte d’amare di cui pochissimi conoscono il segreto.

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Categorie: Cultura

Pubblicato da Livio Cadè il 22 Giugno 2021

Commenti

  1. Kami

    Ci sono i dialoghi “a parole”, che si, ci raggruppano in simili e dissimili, e concordo che per mantenerne l’autenticità bisogni trovarsi tra simili ( chi trova un amico trova un tesoro, non a caso). C’è però un’altra forma di dialogo che è il riconoscere nell’altro il suo principio più vero ed autentico, un dialogo forse muto di parole ma che parla molto di più di mille trattati e mille argomentazioni; da quel punto di vista siamo tutti anime affini. Questo tipo di dialogo si può instaurare con chiunque, non importano le sue credeze, che sono solo ombre; forse è l’unico tipo di dialogo che può portare ad un cambiamento per entrambe le parti (cambiamento che ritengo sempre auspicabile). C’è logos e Logos, e c’è eros e Eros..

  2. Elena

    l’usignolo canta
    dinanzi a sua maestà
    lo stesso canto (Issa)

    Cercare di preservare la propria ‘usignolità’.
    Le idee sono solo idee, apprese, difese, comprate…
    Ma vi sono idee che appartengono alla propria più intima natura, non sono intellettuali e forse nemmeno intellegibili. E’ per questo che si comunicano solo ad anime affini, che le colgono con una comprensione ultra-mentale…

  3. Paola

    Elena.

    Splendido il canto dell’usignolo…lieta di ritrovarLa qui.

  4. Livio Cadè Staff

    Rispondo (anzi chiedo) a Kami.

    Quello che Lei dice sembra sottintendere che ci può essere un dialogo senza scambio reciproco di contenuti. Ammettiamo che io riconosca il “principio più vero ed autentico” dell’altro e che l’altro faccia altrettanto con me (in caso contrario sarebbe un atto puramente unilaterale).

    Ma questo mutuo riconoscimento è una semplice costatazione o crea una relazione dialogica, cioè un’interazione tra i nostri ‘principi veri e autentici’? Cioè, è solo un incondizionato accogliere l’altro, a prescindere da ogni affinità che non sia quella di esistere entrambi o di essere entrambi umani (che sono forme ‘contenenti’), o stabilisce la possibilità di condividere dei contenuti?

    E se io riconosco nell’altra persona un “principio vero ed autentico” che è in conflitto con il mio (quindi non semplicemente l’esistere o l’essere umano ma l’avere una data posizione nel mondo, lontana, diversa dalla mia), mi pare che il problema del dialogo e dei suoi limiti si riproponga tale e quale.

    Mi scuso se può sembrare teorico (soprattutto dopo aver letto quella meraviglia di haiku) ma mi piacerebbe capire meglio.

  5. Paola

    Livio Cadè.

    Sui dialoghi di Platone, Socrate etc…Concordo. Il “Critone”, in particolar modo, irritante e sfinente, scatenò in me il desiderio immediato di infrangere ed eliminare ogni forma di legge…(quasi eliminazione fisica, a causa della prosopopea, che rendeva il tutto, per me, sommamente disturbante).

  6. Paola

    L. Cadè.

    P.S. E comunque grazie per tutto l’articolo. Letto e riletto più che volentieri e condiviso in ogni parola.

  7. Kami

    Salve Livio!
    Penso che questo “riconoscersi” possa dar luogo ad un dialogo autentico tra essere ed essere, anche se si è in una “posizione nel mondo” completamente diversa. Forse bisogna trasformarci in essere umani per avere accesso a questo tipo di dialogo e abbandonare la nostra “animalità sociale” che ci porta a confrontarci principalmente sul piano delle opinioni.
    Porto un esempio fresco di stamattina. Parlando con un cliente, scopro che anch’egli, come me, pensa che tutta la faccenda covid sia una farsa. La prima reazione è stata pensare “Evviva! Finalmente qualcuno che la pensa come me!”, e così abbiamo speso qualche tempo a dirci che avevamo ragione e che gli altri avevano torto, in sostanza. Non dico che non mi abbia fatto piacere ma..è questo un dialogo? Non direi, perchè è puramente basato su delle credenze e non su delle idee “autentiche”, che a mio avviso prescindono dalle opinioni. Le porto un esempio relativo alla musica, che ha citato pure lei nel suo articolo; io posso pensare che Bach sia noioso, per esempio, mentre lei pensa che sia il non plus ultra. Se discutiamo di Bach, le nostre visioni (opinioni) sono incompatibili; ma se si parlasse del nostro amore per la musica? Non si potrebbe avere un dialogo autentico? Forse pure più autentico, in realtà. Quel che intendo dire è che è ovvio che quando si entra nella logica “A diverso da B” il dialogo sia possibile solo tra degli A o tra dei B rispettivamente. Ma se riusciamo a vedere la sintesi di A e B come facce della stessa medaglia allora un dialogo autentico è possibile, senza che A debba uniformarsi a B o viceversa. Penso che tutte le persone stiano ricercando le stesse cose; un senso, la serenità, qualcosa in cui credere. La vita non procede in maniera lineare e talvolta per attraversare un desertucolo ci vogliono 40 anni; questo per dire che molto spesso le differenze sono apparenti e sono il risultato di un mix di esperienze e, sopratutto, influenze che ci hanno plasmati in individui con delle caratteristiche, dandoci un’immagine di noi stessi a cui alle volte ci aggrappiamo tenacemente, precludendoci di andare oltre. Al di là di queste limitazioni si aprono le porte ad un dialogo vero ed autentico, che a mio avviso può esistere solo tra essere ed essere. Non so se ho risposto, mi dica se mi sono spiegata! Un saluto!

  8. Livio Cadè Staff

    A Kami.
    La ringrazio. Sì, Lei si è spiegata, ma mi pare vi siano anche qui un A e un B cui è difficile capirsi.
    Lei parla di dialogo tra essere e essere. Ma questo è un concetto troppo generico, statico e indeterminato, che non permette un vero movimento dialogico. Rende tutto uguale, nega le differenze.
    E anche se dico ‘esseri umani’ devo rendere conto delle loro specifiche determinazioni, per non ricadere in un principio di indifferenza che renderebbe senza senso anche la differenza tra dialogo e non-dialogo.
    D’altro canto, non ho mai pensato che un vero dialogo si possa basare sul semplice fatto di avere opinioni simili, affinità affatto banale e superficiale.
    Dialogare è per me un ‘con-sentire’, cioè sentire con l’altro (formule che sono un po’ degli espedienti ma spero aiutino a capire). Questo sentire tocca le corde intime e particolari di una persona.
    Per questo è impossibile dialogare con chi odia ciò che noi amiamo o viceversa. Non basta, per usare il Suo esempio, il semplice “amore per la musica”.
    Potrei dire “amore per la vita”, “ricerca della felicità”, “bisogno d’amore” ecc. e dire che queste cose son comuni a tutti, ma direi concetti vuoti. Quali forme concrete prende questo ‘amore’ o come si esprime la mia ‘ricerca’, cos’è che mi rende ‘felice’ ecc.?
    Non posso dire A=B, per cui siamo tutti “anime affini”.
    Posso essere gentile, aperto, comprensivo, amichevole, anche con chi non ‘con-sente’ insieme a me. Ma il dialogo, come io lo intendo qui, non può prescindere da un ‘con-senso’, non pensato ma intimamente vissuto. E questo implica un limite, una forma, un’identità e una relazione con specifiche determinazioni.
    Non corrisponde a un amore universale, per il quale non sono ancora pronto.

  9. Paola

    In risposta a tutti e a me stessa.

    “Guido, i’vorrei..”

    • Livio Cadè Staff

      Mi sembra un’ottima risposta. Per altro, il ‘dialogo a tre’ o ‘trialogo’, sembra rappresentare una forma ideale, per quanto assai problematica, del dialogo…

  10. lorenzo merlo

    Non so se c’entri. A me pare di sì.

    Con la consapevolezza che l’esperienza non è trasmissibile si può pensare che il dialogo si possa basare sull’ascolto, non sull’affermazione.

    Con la consapevolezza che siamo universi diversi, nessuna affermazione ha più diritto di altre, se non per ragioni strumentali al proprio interesse.

    Con la consapevolezza che gli altri siano dei noi in tempo-spazio differente l’intento al dialogo egoico perde il dominio delle relazioni.

    Con la consapevolezza che possiamo integrare in noi solo ciò che non ci destabilizza, possiamo riconoscere l’ ontogenetica parzialità degli uomini.

    Con quest’ultima consapevolezza possiamo accettare l’altro al fine di chiedersi non se è vero o falso ma in che termini lo è.

    Con la consapevolezza che ogni verità richiede un ambito per emergere, o che ogni ambito contiene una verità, facilmente possiamo riconoscere la mente che la produce o l’afferma.

    • Livio Cadè Staff

      C’entra sicuramente, ma mi lascia alcune perplessità che cerco di sintetizzare.
      Non sono d’accordo che l’esperienza non sia trasmissibile. Il dialogo si basa proprio sulla fiducia che la mia esperienza sia condivisa da altri (fiducia non dimostrabile logicamente o scientificamente ma che si pone su un piano intuitivo più profondo).
      Per esempio, io ho fiducia che Lei capisca quello che sto dicendo, e credo anche che se le raccontassi dei miei mal di schiena mi capirebbe. Si possono trasmettere anche esperienze più personali, intime, ma è più difficile. Questo definisce appunto la profondità di un dialogo.
      Per altro, un dialogo in cui si ascoltasse soltanto sarebbe un dialogo tra muti.
      L’affermazione che “nessuna affermazione ha più diritto di altre” mi pare contraddirsi da sé. Se fosse vera, allora si potrebbe dire con lo stesso diritto anche il contrario, cioè che certe affermazioni hanno più diritto di altre, ma allora non sarebbe più vera.
      Lei parla di dialogo ‘egoico’, ma quello cui alludo è proprio un dialogo in cui c’è un trasferimento del centro dall’io al ‘Noi’.
      Infine, il dialogo non cerca una verità astratta ma la sincerità. Si tratta di essere autentici o inautentici. Il dialogo cui alludo è una forma di relazione tra persone differenti ma affini che permette loro d’essere autentiche.

  11. lorenzo merlo

    Ci provo a mia volta.

    ENT
    Se l’esperienza fosse trasmissibile basterebbe una descrizione per insegnare la battuta a tennis, per sottrarre qualcuno dalla depressione.
    L’esperienza pare trasmissibile tra pari livello specifico.
    Lo pare anche tra livelli appena differenti. In realtà ogni elemento a noi estraneo viene integrato in noi solo se abbiamo il necessario per collocarlo in noi stessi.
    La comprensione intellettual-cognitiva di una narrazione/affermazione è altro dalla ricreazione di “medesima” esperienza.

    Ascolto/affermazione
    In caso di ascolto alzo il rischio di cogliere il senso delle affermazioni altrui. Se queste sono impiegate per emettere le mie, lo abbasso.

    Nessuna affermazione ha più diritto allude alla realtà che risulta dalla consapevolezza che gli altri siamo noi. Ciò che ora riteniamo inferiore o superiore appare solo dal mondo parcellizzato in ego separati.

    Questo stesso tentativo di “comunicare” mi pare sottostia all’ENT.

    Sarebbe interessente poterne parlare di persona.
    Penso potremmo arrivare a riconoscere non quale affermazione sia più vera ma in che termini lo è e quando non lo è più: gli ambiti.

    • Livio Cadè Staff

      Lei cita la battuta a tennis. Prendiamo l’arte di suonare uno strumento, che è fenomeno assai più complesso dal punto di vista cognitivo, percettivo, emotivo e muscolare. È un’esperienza trasmissibile? Sì. Non possiamo prendere la nostra esperienza e ficcarla nell’altro, ma in certi casi c’è una comprensione reciproca e intuitiva. Un certo modo di sentire passa da me all’altro e viceversa. Sappiamo di esserci capiti. Un’illusione? Forse. Ma pensare di non essersi capiti sarebbe ancor più illusorio.

  12. lorenzo merlo

    Certo.
    Mi riferisco alla descrizione del come suonare il violino che non produce nell’altro il suonare il violino.

    Mi riferisco alla comune convinzione che nella descrizione che facciamo, chiunque si sia, ci sia un trasferimento di esperienza.

    Classico è il docente, ma non solo, che afferma al discente “sei negato”.

    Classico è il “te l’ho gia spiegato ieri”; “quante volte devo dirtelo?”; ecc.

  13. lorenzo merlo

    Nessun argomento può far cambiare idea a chi è convinto che vaccinarsi sia necessario.

    Questi la cambierà solo e soltanto elaborando da sé le consapevolezze opportune.

    • Paola

      …intervento “terra terra” per dire, a tale proposito che, chi vuol vaccinarsi, si sforacchi tutta l’epidermide e pure le interiora. Personalmente non me ne frega un piffero di far cambiare loro idea. Utilizzare argomenti con costoro? Stiamo scherzando? Che gli sforacchiati col nuovo sacramento non si sognino di far pressione sugli altri, con idiozie come “senso civico, rispetto per il prossimo, dovere morale” e altri ributtanti sputacchi di ipocrisia. Si facciano il timbro della setta, 8, 9, 10 volte…se ne stiano in pace, momentanea o eterna, ma non si azzardino a far pressioni. Altro che dialogo…ma chissenefrega del dialogo con loro. Per carità. Anzi, spero non elaborino proprio nulla…cosa dovrebbero elaborare, poi…E non frantumino troppo…in ognuno di noi c’è un lato oscuro (neanche molto). Pronto a venir fuori, se necessario. Saluti.

      • Paola

        …parlo principalmente di adulti o vecchi. I giovani, purtroppo, sono spesso (non sempre) vittime di ricatti sociali e di una lurida, martellante e bieca propaganda.

        • Livio Cadè Staff

          La mia esperienza con gli studenti (età universitaria) è abbastanza deprimente. Solo pochissimi sembrano conservare senso critico. Gli altri ripetono slogan, sono in trance. E dialogare con gli ipnotizzati è impossibile.

          • Paola

            Sì, vero. Il mio riferimento ai giovani non è un’assoluzione…più un senso di tristezza, a volte pena, a volte pena e un velo di disprezzo…suona forte, ma è così. Un disprezzo comunque intriso di tristezza…sentimento che non provo vs Ultra-covid adulti, stagionati, morituri.

      • ROSANNA

        Tra tante risposte Paola, mi riconosco nella sua, veemente sanguigna e diretta, un po’ come sono anch’io. Perché cercare un dialogo ( impossibile) con chi non ha nulla a che fare con me? Non ho intenzione di far cambiare idea agli altri, ma di trovare un “canto d’usignolo” simile al mio ( forse mi appartiene di più l’abbaiare di un cane, o il miagolio di un gatto…). Si cerca ancora una volta di spiegare su un piano intellettuale qualcosa che viene invece dall’anima e si rischia di perdersi in illusioni di dialoghi che alla fine son solo parole piacevoli, cordiali, ma che non fanno riconoscere un proprio simile. Non si tratta di credersi migliori di altri, anche se in fondo ognuno di noi pensa di essere meglio di chi la pensa diversamente (soprattutto chi nega di farlo); si tratta di parlare la stessa lingua, presupposto fondamentale per il DIALOGO. La differenza non arricchisce come tanti affermano, impoverisce anzi, porta via tante energie; i poli opposti, nei rapporti umani, non si attraggono ma si respingono. Ci sono però luoghi comuni, frasi fatte, come anche l’odioso decoubertiniano “L’importante non è vincere ma partecipare”, che sono retorici e, ahinoi, tanto duri a morire. D’accordo con tutto il cuore sulla questione vaccini!

        • Livio Cadè Staff

          Rosanna, secondo me nei rapporti umani i poli opposti possono attrarsi anche violentemente, poi violentemente entrare in conflitto e spesso violentemente respingersi. Difficile che si crei tra loro un duraturo dialogo.
          Comunque, non vorrei generalizzare, perché in una persona vi sono elementi diversi – fisici, emotivi. intellettuali, spirituali – e talvolta tra due persone vi sono affinità su un piano e non sull’altro.
          Per quel che riguarda De Coubertin, io penso che in un incontro di lotta libera, di pugilato, di scherma ecc., uno che partecipi senza voler vincere non valga nulla. Non avrebbe senso una sfida in cui ‘si partecipa’ e basta.
          Questo vale anche per le discussioni, i confronti di idee, inutile fingere.
          Invece nel Dialogo, come lo vedo io, nessun vuol vincere.

    • Livio Cadè Staff

      L’esempio del vaccino mi va bene. Ma appunto, io vedo il dialogo come possibilità solo tra ‘consapevolezze’ affini. Sottoscrivo quindi lo sfogo di Paola. Nessun dialogo con un Ultra-covid.

  14. Kami

    Lorenzo, concordo. Il maestro non insegna l’arte in sè (incomunicabile), ma il metodo per apprenderla. Anzi, si potrebbe dire che un Maestro degno di questo nome sia qualcuno che vede le possibilità nascoste nei suoi discepoli e si limita a far sì che anche essi le scoprano e le mettano a buon frutto. Uso il termine “discepolo” perchè ritengo che l’insegnamento sia un’arte sacra, troppo svalutata al giorno d’oggi, al punto da essere diventata un copia incolla di nozioni e dogmatismi. In ultima analisi, il Maestro dovrebbe insegnare che l’unico Maestro è quello che ognuno di noi ha dentro di sè.
    Aggiungo per Livio e Paola, senza intenti polemici, ma come spunto per pensarci su, una riflessione che mi è venuta in mente di recente; qualcuno ha mai pensato che gli ultracovid esistono perchè ci sono glo “anticovid”, come in una sorta di complementarietà, o addirittura simbiosi? Parlando per mia esperienza ho notato che la paura e la rabbia veicolata dagli “anticovid” (da intendersi come chi si oppone fieramente alla narrativa dominante) è della stessa sostanza di quella veicolata dagli “adepti”. In uno sprazzo di lucidità mi sono resa conto di star investendo troppa energia in questa storia, e mi è sembrato di essere io stessa parte di un grande esperimento sociale da fondo della caverna (per restare in tema di dialoghi).
    Quoto J. Evola, che conosco poco e male come autore, magari pure fuori contesto, con una citazione abusata, che però ho ritrovato ciclicamente nelle mie letture e che secondo me fa al caso.
    “Si lascino pure gli uomini del tempo nostro parlare, con maggiore o minore sufficienza e improntitudine, di anacronismo e di antistoria. […] Li si lascino alle loro “verità” e ad un’unica cosa si badi: a tenersi in piedi in un mondo di rovine. […] Rendere ben visibili i valori della verità, della realtà e della Tradizione a chi, oggi, non vuole il “questo” e cerca confusamente “l’altro” significa dare sostegni a che non in tutti la grande tentazione prevalga, là dove la materia sembra essere ormai più forte dello spirito.”
    Un saluto!

  15. Paola

    Kami.

    No. Nessuna militanza anticovid barricadera per vezzo, noia, sollazzo. È ribellione verso una menzogna proteiforme che, oltre alle menti, sta tentando di violare anche i corpi. Schifo e opposizione anche vs chi ci crede. Non perché ci credono, ma perché sono liberticidi ed invasati…vede, a me non interessa se vivono, muoiono, si vaccinano etc…io non amo il prossimo a prescindere, non cerco il bene in ogni umano. Io amo pochissime persone. Direi che degli altri mi interessa poco. Quindi, ripeto, non è un sollazzo di scrittura sul sito che gentilmente ci ospita No,no. Vorrei non doverli più nominare, il covid e quelli…ma sono loro a non consentirlo. Nella vita, mi creda, ho comunque degli interessi…appunto, vorrei fare ancora delle cose…senza restrizioni, senza coercizioni, senza prese in giro all’intelligenza (per chi ne ha). Per me, la loro estinzione sarebbe una liberazione. Ed anche il non parlarne più. Mi spiace, la pensiamo troppo diversamente.

    .

    • Paola

      P.S. Peccato, però. Era un ricco confronto sul “dialogo”. Senza che né io, né L. Cadè, avessimo sfiorato con rabbia o paura il tema della discordia. Covid, ultra- covid, nulla era stato “compulsivamente” evocato, stavolta. Poi l’esempio casus belli, il riferimento cosi concreto ai vaccini, troppo concreto…ho esitato, mi sembrava una provocazione, conoscendo i miei interventi. Ci sono cascata, o forse l’ho voluto…atteggiamento”egoico”, giusto? Bene così. C’è un momento giusto per ogni cosa. Senza intenti polemici, va da sé.

  16. lorenzo merlo

    Riprendo in merito all’ENT.

    Se l’esperienza fosse trasmissibile, saremmo saggi da millenni.

    Sostituendo “vaccino” con altro, per esempio, “tempo circolare” o flessibilità del tempo”, o “realtà creata da noi”, vale quanto accennato per il vaccino. Tutti possono elaborare il necessario per emanciparsi dalla consapevole o inconsapevole concezione del tempo lineare, del tempo fisso, della realtà oggettiva, ma non per merito nostro.

  17. lorenzo merlo

    Dimenticavo. Sono sulla linea di Kami.

  18. Livio Cadè Staff

    A L. Merlo.
    Mi sembra vi sia un equivoco di fondo. Sembra cioè che trasmettere un’esperienza equivalga a trasferire dati da un computer a un altro. Questo ovviamente non è possibile tra esseri viventi. Anche l’esperienza più comune (il sapore di un cibo per es.) non si può comunicare. Ma questo è talmente ovvio che non mi sembra necessario discuterne.
    D’altro canto, ritengo (per esperienza personale) che ogni essere sia permeabile all’esperienza dell’altro. Non siamo isole, dispositivi mentali separati, ma piuttosto coscienze fluide che si compenetrano o che si respingono.
    La trasmissione d’esperienza avviene in modi misteriosi ma assolutamente reali. C’è continuamente un passaggio, uno scambio di ‘consapevolezza’ tra noi e gli altri (e non solo tra esseri umani).
    È altrettanto ovvio che ‘trasmettere’ qualcosa non vuol dire che il messaggio sia ‘ricevuto’ o che sia ricevuto in modo totale, perfettamente conforme all’originale. Questo non è possibile. Non siamo macchine.

    A Kami.
    Certo che vi può essere rabbia e paura da entrambe le parti. E vi può essere anche una uniformità fondamentale nel modo di ragionare, l’incapacità di uscire da certi schemi (i dati ‘obiettivi’, le percentuali, le ipotesi scientifiche ecc.). Anche questo è ovvio.
    Ma non si può per questo pensare che “allora, una posizione vale l’altra” e assumere un atteggiamento di indifferenza verso la problematica relativa al Covid, ai vaccini ecc.
    È certo che ‘tutto è relativo’ e che la ‘verità’ può essere concepita solo come contrario della ‘falsità’, il bene come contrario del male ecc.
    Ma il fatto che siano dimensioni interdipendenti e complementari non significa che vadano considerate una stessa e identica cosa, senza più riconoscere le differenze tra loro. Questo è per me effetto di una dottrina del ‘Vuoto’ mal intesa.

  19. lorenzo merlo

    Livio.
    “La trasmissione d’esperienza avviene in modi misteriosi ma assolutamente reali. C’è continuamente un passaggio, uno scambio di ‘consapevolezza’ tra noi e gli altri (e non solo tra esseri umani)”.

    Se entro queste parole sussiste l’idea che in qualche misura siamo gli autori dei cambiamenti altrui, personalmente non condivido. Quantomeno nella misura in cui – con Maturana – penso che entra in noi soltanto ciò che non ci destabilizza, che non perturba la nostra identità, che ben si allinea a ciò che crediamo di essere. Che possano accadere maieutiche che ci vengano riconosciute, non sposta la questione. Come su scritto, tra pari livello, ascolto, concentrazione, interesse, motivazione sembra che l’esperienza sia trasmissibile.

    L’esempio del gusto non trasmissibile, è verò, rende superfluo discutere sulla trasmissibilità dell’esperienza. Eppure osservando le ordinarie modalità delle espressioni penso si possa riconoscere che “è come se” ritenessimo che l’esperienza sia trasmissibile.

  20. Livio Cadè Staff

    Signor Merlo, mi sembra che la Sua preoccupazione fondamentale sia affermare che non v’è alcuna partecipazione dell’ego nella trasmissione di esperienze. Lei rifiuta l’idea che uno possa essere “autore dei cambiamenti altrui”.
    Ma nessuno qui ha mai sostenuto questa idea. Personalmente, non sono turbato dalla presenza di un ego. Fa parte del gioco.
    Lei dice: “entra in noi soltanto ciò che non ci destabilizza, che non perturba la nostra identità, che ben si allinea a ciò che crediamo di essere.”
    Questo corrisponde a quello che io stesso ho scritto a proposito di una ‘omeostasi interiore’.
    Infine, io credo sia fuorviante stabilire una distinzione radicale tra ‘esperienza’ e linguaggio. Il nostro mondo e il nostro linguaggio si intrecciano e, attraverso le parole, i segni, noi trasmettiamo ad altri un’immagine del nostro mondo.
    La reciproca comprensione è però qualcosa che non dipende da noi.
    Nessuno se ne assume il merito. L’esperienza della condivisione accade in uno spazio tra gli interlocutori, è una ‘terza dimensione’ tra loro.

  21. lorenzo merlo

    Penso sussistano diversi equivoci. Nel tentativo si scioglierli li moltiplichiamo. A mio parere perché l’esperienza non è trasmissibile.
    Comunque grazie per lo scambio.

    • Livio Cadè Staff

      Il nostro scambio sembra infatti dimostrare che l’esperienza non è trasmissibile.
      In realtà dimostra solo che non è ‘sempre’ trasmissibile e che non è trasmissibile secondo le nostre intenzioni. Cioè che non dipende da noi.
      Questo non toglie, a mio parere, che l’esperienza ‘si’ possa trasmettere (‘si’ riflessivo, non c’è nessuno che la può trasmettere).
      Quando l’esperienza ‘si’ trasmette accade il dialogo.
      Evento raro ma possibile.
      Grazie a Lei.

  22. Kami

    A Livio.
    Non mi fraintenda, non credo che una posizione valga l’altra; ho ovviamente le mie idee, sia su questa faccenda che su altro va da sè, e cambio pensiero molto difficilmente. Penso che ognuno abbia la sua idea che è frutto del suo personale cammino di consapevolezza, e che ogni idea abbia la sua necessità di esistere, pertanto vada rispettata (nel senso di lasciare che si esprima liberamente). Chissà che tutta questa storia non abbia la sua ragione di esistere, così com’è. Non si tratta di indifferenza, piuttosto di constatare che il mondo va e andrà come deve andare e investire energia nella speranza di cambiare le cose (?!?) è non solo inutile, ma anche fonte di sofferenza. Se si guarda alla storia è stata la volontà di cambiare le cose ad averle incasinate. Noi esseri umani manchiamo della visione di insieme, pertanto speso scambiamo il male con il bene ed il bene con il male. Preferisco pensare che ciò che ha creato l’universo sia più intelligente di me, anche se molto spesso penso di essere io quella più intelligente (!!!). Le dico una cosa che ho compreso, spero; il vaccino (uso questo esempio perchè è emerso qui e torna comodo, ma sostituite quello che volete) non è il Male in sè e per sè; conosco una persona che da anni dedica la sua vita, il suo tempo, a viaggiare per aiutare bambini del “terzo mondo” (?!?) a ricevere un pasto e le cure di cui hanno bisogno..è Male che accetti il vaccino che magari le permette di viaggiare senza doversi fare il tampone o quarantene? Sarebbe meglio si rifiutasse e se ne stesse a casa, in rivolta? E sia chiaro, io e il vaccino siamo agli antipodi, ma capisco che ci siano situazioni differenti che rendono le cose meno bianche e nere di come la propaganda ci vorrebbe far credere (eh si, perchè siamo anche noi vittime della propaganda). Fare di tutta l’erba un fascio e dire “il vaccino è cattivo”, è come il bambino che dice “tutti mi odiano” o “nessuno mi capisce”. Uno può avere le sue ragioni per rifiutarlo in toto (come la sottoscritta), ma se questa è la nostra scelta bisogna abbracciarla con gioia e non con la sensazione di essere topi in trappola e sopratutto senza rinunciare per questo alle cose che rendono la nostra vita piena dandole un senso. Altrimenti la nostra scelta è peggio del vaccino; come quelli che smettono di fumare e continuano a sognarsi le sigarette.
    Paola, capisco ciò che dice. Mi auguro ciò non le causi troppa sofferenza.

    • Paola

      Kami.

      Nessuna sofferenza, cara. Lei è tanto impegnata a preoccuparsi del benessere altrui, dei “problemi” altrui, da lasciarmi perplessa…Siamo sicuri che dietro tanto supposto “altruismo” profuso con apparente a volte olimpica, a volte sbandierata serenità, non sia Lei a dover risolvere qualcosa?Ho letto questo Suo intervento dopo alcuni giorni…avevo bisogno di una tisana detox…e così si conclude il dialogo. Finalmente…”senza intenti polemici, etc…etc…”. Formula che, Le confesso, mi provoca da sempre un pochino di orticaria, come “scusi per il consiglio non richiesto, etc..”. Ci vedo tutto, ma proprio tutto, fuorché ciò che si finge di voler “sinceramente dire”. Un saluto!

    • Paola

      Kami 2. Appendice definitiva fine dialogo.

      I vaccini che la persona dispensatrice d’aiuto nei paesi bisognosi (o il banale turista) si fa iniettare, sono, per l’appunto, VERI VACCINI PER VERE MALATTIE CON ALTA LETALITÀ. Nulla a che vedere con ciò di cui si parla. NULLA.

      Un definitivo saluto!!!

  23. Livio Cadè Staff

    Gentile Kami, credo (mi illudo) di capirLa. Trovo le Sue obiezioni sensate. Tra l’altro, molto di ciò che dice non è in contraddizione con quanto ho detto anch’io. Forse c’è un’incomprensione di fondo e ineliminabile. Ognuno continua a fissare rigidamente in una direzione e non guarda dove l’altro gli indica.
    Abbiamo quindi dato ampia prova qui di quanto sia facile discutere e di quanto viceversa sia difficile dialogare, nel senso di comprendersi realmente.

  24. lorenzo merlo

    Kami.
    ” il mondo va e andrà come deve andare e investire energia nella speranza di cambiare le cose (?!?) è non solo inutile, ma anche fonte di sofferenza”.
    Così accade quando ci si identifica con il proprio intento. Diversamente, con l’accettazione – come infatti stai argomentando – non ci si procura sofferenza.

    • Livio Cadè Staff

      Quod erat demonstrandum… La difficoltà di capirsi.
      Qui nessuno ha detto di voler “investire energia nella speranza di cambiare le cose”.
      Qui nessuno si è identificato col proprio intento.
      Così si finisce col rispondere ad argomenti che nessuno ha usato, correndo su parallele che non si incontreranno mai.

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